رييس جمهور بودم حتما يارانه ها را هدفمند مي كردم
رئيس اتاق ايران ضمن تاكيد بر اجراي طرح هدفمند كردن يارانه ها با شيب ملايم، توليد محور بودن اين طرح، حفظ اشتغال و توزيع يكسان يارانه ها بين مردم گفت: بايد با چشم دوختن دولت به منابع حاصل از اجراي طرح هدفمند كردن يارانه مقابله كنيم تا به اهداف اين طرح وفادار بمانيم.
ما زماني وارد اتاق مرد اول پارلمان بخش خصوصي شديم كه او در حال خوردن نهار بود و به لحاظ آنكه ما پشت در منتظرش نمانيم ما را هم دعوت كرد تا در حين خوردن ناهار به زعم خودش گعده اي داشته باشيم كه البته اين گعده دوستانه همراه با بيان سوالاتي از سوي ما همراه شد كه دلم مي خواست روزي درباره آنها با محمد نهاونديان صحبت كنم مسائلي نظير اينكه او تحصيلات حوزوي داشته ، رابطه دوستيش با علي لاريجاني ، شاگردي شهيد مطهري، روابط عمومي وزارت بازرگاني در دوره وزارت دكتر صدر، ماجراي جبهه رفتن، تحصيل در دانشگاه جورج واشنگتن ، ايفاي نقش ديپلمات اقتصادي و سياسي و علاقه اش به شمشيربازي يا اسب دواني، حالتهاي راه رفتنش ، اينكه تا كنون كار بازرگاني نكرده و تعدد سفرهايش از جمله مواردي بود كه در گعده نيم ساعته با رئيس اتاق بازرگاني ايران داشتيم، هر چند اجازه انتشار انها را به ما نداد اما مطالب و نكات جالبي در آن بود كه جزو تاريخ اقتصاد ما است.
نهاونديان دوره دبستان را تا سال پنجم در مدرسه جعفرى كه آن زمان مدرسه شماره يك جامعه تعليمات اسلامى بود گذراند و دبيرستان را هم در دبيرستان علوى پشت سرگذاشت. بلافاصله بعد از پايان دوره دبيرستان شروع به مطالعه دروس حوزوى كرد و مقدمات را نزد برخى علما نظير آقاى شوشترى، شهيد مطهرى وعلامه نورى گذرانده است. سال 51 وارد دانشگاه تهران شد و در رشته اقتصاد مشغول به تحصيل شده است و پس از آن فوقليسانس را همزمان در دو رشته يكى برنامهريزى شهرى و منطقهاى در دانشگاه ملى(شهيد بهشتي) و يكى هم اقتصاد دانشگاه تهران ادامه داده است ولى با اوجگيرى انقلاب هر دو را رها كرده و بلافاصله بعد از انقلاب در شوراى خبر صدا و سيما مشغول شده و به خاطر اختلافي كه با قطبزاده پيدا كرده از آنجا اخراج شد و به دعوت دكتر صدر، وزير وقت بازرگانى در دولت موقت به وزارت بازرگانى رفته و در آغاز مسئوليت روابط عمومى آن وزارت و بعد از واقعه هفتم تير معاونت هماهنگى وزارت بازرگانى و بعد از آن هم معاونت طرح و برنامه را برعهده گرفته است. پس از آن براي ادامه تحصيلات حوزوي در سال 62 به قم رفت بعد از دو سال هم براى ادامه تحصيل به آمريكا رفته است و در دانشگاه جرج واشنگتن امريكا فوقليسانس را در رشته اقتصاد ادامه داد. دكترا را هم در اين رشته گرفته و سال 72 به ايران برگشته است. او پس از بازگشت از آمريكا مدتي به عنوان معاون آل اسحاق وزير بازرگاني مشغول شده و پس از آن عضو هيئت علمى پژوهشكده علوم انسانى شد.
نهاونديان معاون اقتصادي شوراي عالي امنيت ملي،مسئول مركز تحقيقات و اطلاع رساني اتاق بازرگاني اسلامي، رئيس كميسيون اقتصاد بانك وبيمه اتاق بازرگاني و صنايع ومعادن ايران ، مشاور رئيس جمهور و رئيس مركز ملي مطالعات جهاني شدن، عضو كميسيون نشريات علمي كشور، مشاور مركز تحقيقات استراتژيك و رئيس اتاق تهران هم بوده است.
با رئيس پارلمان بخش خصوصي همچنين درباره هدفمند كردن يارانه ها هم صحبت شديم. خواندن اين گفت و گوي خودماني خالي از لطف نيست.
مهمترين هدف ،جلوگيري ازانحراف قيمت
طرح هدفمند كردن يارانهها موافق و مخالف زيادي داشته است و دلايل متعددي هم براي موافقت يا مخالفت با آن ذكر شده، به نظر شما دولت با اجراي طرح هدفمند كردن يارانهها بدنبال چيست و چه هدفي را دنبال ميكند؟
اصليترين استدلالي كه براي هدفمند كردن يارانهها ميشود ذكر كرد جلوگيري از انحراف قيمتي است، وقتي قيمتها بطور غير واقعي تعيين شود تخصيص منابع بصورت غير بهينه صورت ميگيرد كه اين موضوع در مصرف و سرمايهگذاري صدق ميكند يعني سرمايهگذار به ميزان كافي در حوزه مورد نظر خود سرمايهگذاري نميكند. البته در كنار اين منطق قوي اقتصادي انگيزههاي ديگري هم از جمله كسب درآمد بيشتر براي دولت نيز مطرح بوده است يعني چون در اقتصاد ايران دولت مالك درآمدهاي نفتي است لذا اينكه از محل افزايش قيمتها اضافه درآمدي هم حاصل شود در كنار بحثها مطرح بوده است. بطوريكه در رقمهاي پيشنهادي مطرح شده هم قسمتي از درآمدها براي اين مصرف اختصاص پيدا ميكند.
استدلالي كه دولت ميكند اين است كه چارهاي نداشتيم و بايد اين طرح اجرا ميشد.شما اين استدلال "چارهاي نداشتيم " را قبول داريد؟
ما در رابطه با ذخاير فسيلي (نفت و گاز) اگر فقط نگاه مصرفي داشته باشيم در واقع ذخاير تجديدناپذير را كه متعلق به همه نسلهاي ايران است توسط يكي دو نسل مصرف كرده و تمام كردهايم و اين خلاف عدالت بين نسلي است اما اگر اين موضوع را تبديل به سرمايهگذاري كنيم يعني منابع درآمد نفتي را از صورت يك سرمايه زيرزميني به يك سرمايه روي زميني تبديل كنيم در آن صورت است كه براي نسلهاي آينده فرصت شغلي ايجاد كردهايم.تا زماني كه قيمت سوخت يارانهاي پايينتر از قيمت واقعي نگه داشته شود اولا مصرف اين ذخاير بيش از حد مطلوب خواهد بود ثانيا سرمايهگذاري لازم براي اينكه از اين منبع استفاده بهتري شود از دست ميرود و يا در رابطه با انرژي هاي جايگزين غافل ميشويم در حاليكه ايران از نظر منابع خورشيدي و بادي غني است اما علت اينكه تاكنون در اين زمينه سرمايهگذاري نشده قيمت پايين انرژي فسيلي بوده است.
صحبتهايي را كه مطرح كرديد به حساب اين ميگذارم كه شما با كليت طرح موافق هستيد و معتقديد كه اگر اين طرح اجرا شود خوب است. ولي آيا دولت هم بدنبال اين اهداف و افزايش سرمايهگذاريها است؟
نيت دولت را بايد از خود دولت بپرسيد.
با توجه به اينكه اتاق بازرگاني ايران مشاور سه قوه است نظرتان چيست؟
در گزارشهايي كه از سوي وزارت اقتصاد و كارگروه تحول اقتصادي مطرح شده است همين استدلالها مورد تأكيد قرار گرفته است و ميشود اعتقاد داشت كه بخشي از اين استدلالها منطقي مورد توجه دولت هم بوده است اما وقتي به مصرف منابع حاصل از اين افزايش قيمتها ميرسيم ميبينيم كه جاذبه منابع درآمدي هم ضعيف نيست و با توجه به درخواستهاي متعدد و متنوعي كه در موسم بودجهگذاري صورت ميگيرد به قسمتي از اين منابع چشم دوخته شده تا در برخي مصارف هزينههاي جاري دولت استفاده شود كه ما بايد در مقابل اين موضوع مقاومت كنيم يعني اگر بخواهيم به آن منطق وفادار بمانيم بايد در هنگام تخصيص منابع درآمدي حاصل از گران كردن سوخت با هرگونه استفاده دولت از اين درآمدها براي هزينههاي جاري مقابله كنيم اگر اين كار را كرديم نشاندهنده وفاداري و صداقت ما در برابر آن استدلالها خواهد بود.
شركتهاي دولتي بزرگترين مصرفكننده يارانهها هستند لذا با اجراي هدفمند شدن يارانهها براي پوشش هزينه اين شركتها دولت ناگزير به افزايش رقم بودجه است و اگر اين اتفاق بيفتد نقض غرض است و چيزي عوض نشده است.
البته شركتهاي دولتي سهم قابل توجهاي دارند اما تنها بازيگران اين صحنه نيستند چرا كه مصرف خانگي هم در انرژي مصرفي ايران سهم بالايي دارد، واحدهاي توليدي ديگر هم كه دولتي نيستند هم جزء مصرفكنندگان اصلي هستند. نكته اين است كه ما راهي را كه براي شركتهاي توليدي ميخواهيم باز كنيم بايد عينا براي واحدهاي غير دولتي هم باز كنيم يعني عدالت ايجاب ميكند كه ما امكان تطبيق با شرايط جديد را همانطور كه براي واحدهاي دولتي ميبينيم و در بودجه لحاظ ميكنيم براي واحد خصوصي هم در سياست قيمتگذاري و در كمكهايي كه بايد بكنيم ملحوظ كنيم به همين جهت پيشنهاد اتاق از آغاز اين بود كه منابع درآمدي حاصل از اين افزايش قيمتها را عمدتا به بخش توليدي تخصيص دهيم يعني در واقع رويكرد توليد محور در هدفمند كردن يارانهها داشته باشيم. مثلا ما اگر درآمد اضافي كه از محل گران كردن حاملهاي انرژي در ارتقاء بهرهوري و افزايش راندمان هزينه كنيم يعني هزينه بهبود تكنولوژي را از اين منبع بدهيم شما مطمئن باشيد بطور جدي شدت مصرف انرژي اصلاح ميشود.
شيب اجراي طرح بايد ملايم و منطبق با واقعيتها باشد
زمان اجراي اين طرح را چطور ارزيابي ميكنيد.
اولا شيب حركت در موفقيت اين طرح ميتواند اثرگذار باشد يعني ما بايد با شيبي اين حركت را دنبال كنيم كه امكان انطباق را با شرايط جديد به واحدهاي توليدي و خانوارهاي مصرفي بدهيم تا فرصت كافي داشته باشند تا خودشان را تنظيم كنند نكته دوم شفافيت نحوه اقدام است يعني ميبايد آنچه كه ميخواهد از سوي دولت عمل شود به دقت و به اطلاع ذينفعان برسد اين امري نيست كه ما بخواهيم هر شب مردم را نگران كنيم كه فردا صبح چه بخشنامهاي ميشود و چه اقدامي صورت ميگيرد. يك روز بگوييم شما در فلان خوشه هستيد فردا بگوييم خوشه شما عوض ميشود و پس فردا بگوييم اصلا خوشه را برداشتيم. يك روز بگوييم 5 دهك مشمول اين طرح هستند يك روز 7 دهك و بعد بگوييم تبعيضي عمل ميكنيم. پس شفافيت هم مهم است.
نكته سوم اين است كه بايد مكانيزمي را اتخاذ كنيم كه اين مكانيزم با توجه به توان دستگاه اجرايي و امكانات آمار و اطلاعات موجود بيشترين امكان تحقق و كمترين امكان سوء استفاده را پيدا كند. اينطور نيست كه در مقام عمل برخي دقتهاي رياضي را كه در معادلات مدل ميتوان به آن رسيد را در جامعه هم اجرا كرد. در ميدان عمل دقتهاي در دسترس با آنچه كه فكر ميكنيم در حل آكادميك مسئله تفاوت دارد.
در مسئله دهكها هم دقيقا همين است.اگر به همه بطور يكسان يارانه بدهيم بيعدالتي برطرف ميشود و هر كسي كه استفاده بيشتري داشته باشد مبلغ بيشتري پرداخت ميكند اما اگر به هر شهروند ايراني بابت انرژي يارانه بدهيم براي اينكه به كسي ندهيم بايد دليل داشته باشيم و اتفاقا اين موضوع با مكانيزم و توان اجرايي دستگاههاي ما سازگارتر است. اينكه يك بروكراسي عريض و طويل ايجاد كنيم كه خود اظهاري خانوادهها در كجا صحت و سقم دارد و زمينه سوء استفاده را فراهم كنيم يا با خط كشي بين مردم زمينه را فراهم كنيم تا عدهاي از اين طرف خط به آن سوي خط بروند و اين مسئله تا هميشه ادامه خواهد داشت.
يارانه ها اول بايد به سمت توليد برود
پس شما معتقديد به همه بايد يارانه يكسان داده شود؟
با كمترين بروكراسي، اولا بايد بيشترين ميزان از منابع درآمدي به سمت توليد جهت داده شود يعني توليد كشور اگر از اين منابع استفاده كند باعث ايجاد اشتغال ميشود و در واقع يارانه را به اقتصاد كشور دادهايم.
اگر چنين اتفاقي بيفتد افرادي كه با حداقل حقوق زندگي ميكنند زير فشار تورم مشكل پيدا مي كنند.
من با پرداخت كمك يارانه مصرف موافقم. سخن در درصدهاست. اگر به توليد كمك كنيم كه توليد سر پا بماند كسي كه الان شاغل است اگر بيكار شود وضعش بدتر ميشود يعني بايد اولين اولويت حفظ اشتغال موجود باشد تا به بيكاري افزوده نشود بلكه بتوانيم فرصت شغلي جديد ايجاد كنيم پس اولويت يك ما كمك به اشتغال است. دوم يارانهها بطور يكسان بين مردم پرداخت شود تا بدنبال دليل براي ندادن يارانه به كساني نباشيم.ولي اگر شما توجه كنيد كه ميزان مصرف انرژي دهكهاي پايين كمتر است لذا متناسب با ميزان مصرف اين يارانه ميتواند كمك باشد.به دهكهاي بالاتر فشار جديد هزينه انرژي وارد ميشود اما دهكهاي پايين فشار كمتري ميبينند و افزايش قيمتها با يارانه جبران ميشود بدين ترتيب در اين روش فشار كمتري به اقشار كم درآمد وارد شده اما از طرف ديگر مقداري از اين منابع را تلف نكردهايم.
نكته مهم ديگر ايجاد زمينه سرمايهگذاريهاي جديدي است كه اشتغالزاست بطوريكه با افزايش قيمت حاملهاي انرژي سرمايهگذاري در انرژيهاي تجديدپذير اقتصادي ميشود. به نظر من با سرمايهگذاري در انرژي خورشيدي ميتوانيم همه كويرها را به فرصت شغلي تبديل كنيم يكي از بالاترين شدت انرژيهاي خورشيدي را ما در كويرهاي خود داريم. كويرهايي كه براي ما يك سرمايه از دست رفته است.
اين اتفاق خيلي زمانبر است. نگاه شما خيلي بلند مدت و ايدهال است. اما واقعيت چيز ديگري است.
بايد نگاه بلند مدت را راهنماي اقدامات كوتاه مدت كرد. نكته من اين است. سرمايهگذاري در انرژي هاي تجديدپذير يك فرصت شغلي است و فرصت شغلي يعني قدرت خريد. شما به جاي اينكه كمك هزينه بدهيد بايد كاري كنيد كه قدرت خريد افزايش پيدا كند و اين جز با سرمايهگذاري ميسر نميشود.
پرداخت نقدي بايد اولويت دوم دولت باشد
پس با پرداخت نقدي يارانه مخالفيد؟
پرداخت نقدي بايد اولويت دوم ما باشد يعني پرداخت بايد در نسبتي باشد كه در اولويت اول حفظ توليد و گسترش فرصتهاي شغلي را تحتالشعاع قرار ندهد.
در شرايط ركود تورمي و با نقدينگي 210 هزار ميليارد توماني سال 88 و با بار تورمي كه تمام اقتصاددانان معتقدند كه اين طرح به همراه خواهد داشت آيا در اين شرايط اجراي اين طرح عادلانه است ؟
امروز قسمتي از مسير را گذر كردهايم و قانوني تصويب شده است كه بايد اجرا شود سخن در اين است كه چه كنيم تا شيوه اجراي قانون عاقلانهتر باشد. بايد تاكيد بر اين باشد كه شيب اجراي قانون ملايم باشد شفافيت حداكثري باشد اولويت توليد محوري را مراعات كنيم كه در اين صورت بيشترين دستاورد را خواهيم داشت.
در شرايطي كه اتاق تهران اعلام ميكند بخش توليدي ما با 30 درصد ظرفيت كار ميكند آيا بخش خصوصي برنامهاي براي اجراي اين طرح دارد؟
ما بايد اطمينان حاصل كنيم كه در شرايطي كه فشارهاي ديگر خارج از كنترل مديران واحدهاي توليدي بر واحدهاي توليدي است فشار جديدي وارد نشود بطور مثل در حال حاضر فشارهاي ناشي از تحريم اقتصادي، فشارهاي ناشي از كمبود دسترسي به تسهيلات بانكي، مثل فشارهاي ناشي از دست دادن بازارهاي خارجي و رقابت غير عادلانه با محصولات خارجي در بازار داخلي. اين فشارها در حال حاضر به مديران واحدهاي توليدي ما وارد ميشود.
با اجراي اين طرح اين فشارها بيشتر ميشود؟
ما بايد اطمينان حاصل كنيم كه از اجراي اين طرح فشار جديدي به توليدكننده وارد نشود.
چطور ميتوان اين اطمينان را حاصل كرد؟
اولويت يك را به اين بدهيم تا اضافه هزينه توليد كننده جبران شود.
وقتي در متن قانون 30درصد از درآمد حاصل از طرح هدفمند كردن يارانهها به سمت سرمايهگذاري و بخش توليد ميرود نميتواند اولويت اول باشد.
حرف ما همان حرف اول است اولويت يك بايد توليد و اولويت دوم بقيه مباحث باشد.
بخاطر حساسيت اين طرح اينقدر محافظه كارانه پاسخ ميدهيد؟ چرا كه توليد محور بودن اين طرح را در چند ماهه گذشته بارها تكرار كردهايد.
ما اين اصل را كه اين كار بايد صورت بگيرد مرتبا مورد تأكيد قرار ميدهيم البته ما در سالهاي گذشته فرصتهاي بهتري داشتيم و بار اين مطلب به سنگيني الان نبود كه آن فرصتها استفاده نشده است الان نبايد اين پيام از اين گفتگو درك شود كه ما با اصل اين كار مخالف هستيم. سخن در نحوه اجراست. در نحوه اجرا ما معتقديم كه بايد اطمينان حاصل كنيم هزينه تمام شده توليد داخل افزايش پيدا نكند.
ميپذيريد كه در كوتاه مدت هزينهها افزايش پيدا ميكند؟
در كوتاه مدت با پرداختهاي جبراني و در ميان مدت و بلند مدت با تغيير تكنولوژي ميتوان از افزايش هزينهها جلوگيري كرد. يعني هر چه توان مديريتي در دولت است بايد دست توليدكننده را بگيرد. اگر اين كار را بكنيم اين طرح موفق ميشود.
رييس جمهور بودم حتما اجرا مي كردم
اگر شما رئيس جمهور دولت دهم بوديد اين طرح را اجرا ميكرديد؟
حتما بايد اجرا ميشد.
در شيوه هم پايبند به همين قانون بوديد؟
به نظر من قانون بهتر از اين ميتوانست تصويب شود ولي هنوز هم دست دولت در اجرا باز است تا نحوه اجرا را منطقيتر، شفافتر و توليد محورتر بكند.
منبع: خبرگزاری فارس/ رضا كيميايي
1389/01/21
